Sommaire de l’épisode
L’agilité et la construction des projets à partir des expressions simples des besoins par les usagers nous mènent naturellement vers les questions de participation dans l’élaboration et la gestion des projets. Nous rencontrons Cathy Zadra-Veil pour en savoir plus sur ces questions de projets collaboratifs et explorer la gouvernance de ces projets.
À une époque où on se soucie de la santé de nos démocraties, ces questions de collaboration et d’inclusion des citoyens, des académiciens et, éventuellement, de l’environnement dans l’élaboration du cahier des charges des projets structurants sont tout à fait pertinentes.
Cet entretien nous montre qu’il y a de l’espoir, même s’il reste beaucoup de chemin à parcourir pour nous permettre de relever les défis qui se présentent à nous toutes et tous.
Cathy Zadra-Veil
Cathy Zadra-Veil est à la fois consultante, pour son propre cabinet, partenaire associée du think tank La fabrique du futur et du living lab Brie’Nov d’innovation citoyenne et territoriale. Elle est aussi enseignante chercheuse auprès de LESPI (l’école supérieure des professions immobilières) et enseignante à l’Université Paris 1 Panthéon Sorbonne.
Elle est auteure ou co-auteure de nombre d’articles scientifiques et de chapitres dans des ouvrages collectifs sur les sujets de l’innovation collective, les partenariats public-privé et la gouvernance multipartite.
Disponible aussi sur:
Détails de l’épisode
(00:00) Bienvenue à l’épisode 64
- Entretien avec Cathy Zadra-Veil.
(1:13) Un monde en transformation
Cathy, tu es docteure en économie, avant de rentrer dans tes sujets de prédilection, qu’est-ce que l’économiste en toi voit dans sa boule de cristal? Crise de la Covid-19, effets de l’invasion russe de l’Ukraine, difficultés dans la chaîne d’approvisionnement, pénurie de main-d’œuvre, nous vivons une période unique.
- On ne voit pas encore bien tous les aspects ou les aspects majeurs de cette profonde transformation.
- Ne pas oublier les éléments environnementaux et sociétaux: travailler, se loger, retraiter nos déchets : il va falloir créer de nouvelles chaînes de valeur et surmonter beaucoup de réticences.
(2:50) Les PPP
Tu es spécialiste en Partenariats publics-privés ou en PPP, acronyme qu’on connaît bien en France comme au Québec ainsi que dans le monde anglophone, quel bulletin de santé donnes-tu à ce concept? Où fonctionnent-ils bien et où sont-ils critiqués?
- C’est un acronyme qui englobe plusieurs concepts: délégation de service public, contrats de partenariat qui englobe l’exploitation.
- Ça reste un outil pour pallier certains manques de la part du demandeur: manque de capacité de financement, manque de compétences, manque d’expertise, etc.
- Les PPP ont parfois aussi tendance à transférer des responsabilités d’avantage vers le partenaire public.
- En France, pour déroger aux marchés publics, on doit justifier d’une raison pour s’engager sur le long terme avec un partenaire privé
- Il existe aussi des partenariats public-public: une autre entité publique peut pallier des manques de compétences dans d’autres entités publiques. Rien ne les empêche de contracter!
(6:41) L’état des PPP
Où ces PPP fonctionnent-ils bien et où sont-ils critiqués ou moins bien acceptés?
- En France, il existe une longue tradition de la concession : eau, ramassage des déchets, etc.
- Dans tous les secteurs, il y a des PPP qui fonctionnent bien et d’autres qui fonctionnent moins bien dans tous les domaines.
- Tout est dans la gestion du partenariat et dans la capacité de diminuer l’asymétrie d’information entre les partenaires. Et les coûts de gestion des contrats de PPP peuvent être très élevés.
- Les clés sont dans le partage de bonnes pratiques, dans le partage des informations et dans une bonne connaissance des ouvrages délégués. C’est valable pour les deux parties.
(9:23) La perspective Living Labs
Valérie Lehmann nous parlait de 3, 4 voire 5 hélices en matière de living labs. Quelle est ta vision au quotidien? Arrive-t-on à bien faire les 3, les 4 ou même les 5?
- Aujourd’hui il y a davantage d’ouverture envers des collaborations public-privé-citoyens. Faire asseoir ces 3 entités autour de la même table est accepté même si parfois encore difficile.
- Pour aller jusqu’à inclure l’environnement, la 5e hélice, il y a encore beaucoup de progrès à faire.
- Dans le cadre du living lab, le fait de créer une organisation en-dehors des organisations existantes créé un espace de liberté et qui permet d’échanger et d’innover ensemble.
(11:58) La représentativité
Comment fait-on pour s’assurer d’une certaine représentativité au sein de ces living labs?
- Certaines entreprises privées perçoivent l’importance de libérer du temps pour ces activités.
- Il serait intéressant de valoriser un « temps citoyen » pour pallier ces questions de surreprésentation des très jeunes et des plus âgés qui ont du temps pour ces questions.
- Les Suisses sont aussi en avance dans cette question de la « culture de la citoyenneté ».
(15:31) La perspective académique
Comment animer cette 4e hélice, celle des institutions académiques?
- En fait, cet a priori de l’académicien/enne déconnectée de la réalité est une erreur. Ils et elles ont besoin d’ancrer leurs recherches sur des terrains concrets et veulent s’impliquer. Il existe une réelle volonté de participer à la création de nouvelles connaissances.
(17:49) La participation citoyenne
Ces questions de collaboration, en particulier en ce qui a trait à la participation citoyenne, deviennent de plus en plus présentes en dehors des questions de la ville et de l’aménagement du territoire. Où en sommes-nous?
- C’est en cours. Il y a des efforts pour montrer les résultats de cette participation donne envie à d’autres secteurs. Mais c’est encore insuffisant.
- On se heurte aussi au manque de bénévoles.
(19:10) La gouvernance des projets collaborarifs
Et la gouvernance de ces projets aux parties prenantes multiples? Où en sommes-nous?
- C’est un peu comme dans un couple: on a besoin de se connaître pour arriver à construire un dessein partagé.
- Donc on parle d’une gouvernance co-construite et aussi très claire: rôles et attentes doivent être bien définis.
- On parle de gouvernance collective ou de gouvernance démocratique.
- Cette gouvernance est établie au tout début à l’aide de toutes les parties prenantes. Il en résulte une plus grande acceptabilité des projets par le plus grand nombre.
(22:27) Le domaine de la santé
Le domaine de la santé est aussi un de tes centres d’intérêt. Moi qui vois la crise hospitalière plutôt comme une crise managériale que comme une crise de financement, quelle est ta vision?
- La crise hospitalière préexistait l’arrivée de la pandémie de la Covid-19. Certaines réformes, dont celle de la rémunération à l’acte, ont aggravé la situation.
- On doit non seulement améliorer la rémunération, mais aussi mieux accompagner les employés du secteur. Et surtout pas l’un sans l’autre!
(24:53) La voix du Patient (client)
Il a toujours été difficile de faire entendre la voix des patients dans les différents systèmes de santé, où vois-tu les bonnes pratiques aujourd’hui? Dans le Public? Dans le Privé? Ailleurs en Europe?
- Il y a de bonnes pratiques un peu partout: des formes de participation très fortes où les familles, pas seulement les patients, sont partie prenante.
- Les familles sont un des axes de changement et d’innovation possibles. Il faut accompagner ces changements de posture, c’est encore trop rare en France.
- C’est aussi vrai dans le domaine de l’éducation.
(27:11) Rapport de force vs collaboration
En France, d’où vient cette culture d’affrontement ou d’établissement de rapport de force plutôt que celle de collaboration?
- Il y a une frontière entre le praticien et le bénéficiaire. Cette approche ne fonctionne pas très bien. Il y a derrière de véritables d’enjeux de société.
- Du coup, on apprend peu, mal ou tardivement la collaboration. Il en résulte une culture de l’individu et une méconnaissance de l’autre, qui peut mener à une forme de repli sur soi.
(30:28) Conseil
Finalement, un dernier message ou conseil pour ceux qui nous écoutent, qu’ils soient politiciens, dirigeants, collaborateurs, étudiants ou simplement curieux
- Mettez de côté la première bonne idée que vous avez: consultez et co-construisez une réponse mieux adaptée aux besoins réels.
- On a tendance à omettre la connaissance des besoins des uns et des autres.